-Değerli Can Yücel, sizin şiirlerinizden okuyucu ayrı bir tat alıyor. Ondandır ki Çağdaş Türk Şiiri’nde de diğer şairlerin yanında sizin özel bir yeriniz var Olaylara, olgulara yaklaşımdaki farklılığınız, şiirinizde de ayrı bir söylem oluşturuyor. Örneğin imgeler, sizde öyle çok renkli değildir ve kelebekler gibi de yumuşak konmazlar şiire ama onlarda insanı kavrayan, sarsan bir derinlik vardır; ince lirizmle kaynaşan başkaldırı vardır. Söyleyebilir misiniz, şiir serüveninizin başlarında daha çok kimleri okurdunuz ve okuduklarınızın içerisinde sizleri etkileyen, şiirinizi etkileyen oldu mu?
-Ben baştan beri ezbere şiir bilmememe karşın, çok geniş bir tayf, kordela içinde şiir okudum. Başta tabii, her şeyden önce Nazım’dan etkilendim. Ama benim şansım, Nazım’ın şiirlerinin tekrar edilemeyecek noktasının farkına erken varmamdır. Nazım’ın –ona özenme demiyorum- onun algılama sistemine yeniden varmak söz konusu olursa, Nazım’ı yeni gözle görüp, o düzlemi yakalayarak yeniden dizmek söz konusudur. Ve ben bunu önce gördüm.
Örneğin benim gençliğimin en revaçta olan, elden ele gezen şiiri, Orhan Veli şiiriydi. Ama biz Metin Eroğlu’yla beraber Orhan Veli’nin şiir yapısını da tamamen başka bir gözle görüp, taklide düşmeden o dönemeçten geçtik ve ayrıldık. Nitekim Orhan Veli’nin arkadaşları, bu ihtiyacı, daha sonra gördüler ve bu arada da epey zaman yitirdiler. Erken uyanmalarda buna destek olan şey, dil bilmemdi. Şimdi zor zoruna öğrenmeye çalıştığım Almancayı, ben çok önceleri az da olsa biliyordum. Klasikleri önce okudum. Latin disiplininden, Yunanca disiplininden geçtim. Elimdeki bütün resimlerden modern şiiri inceleyebildiğim gibi, evimizde alaturkayla ilgili bir birikim olduğu için ve babamdan ötürü, eski şiire birikimim olduğu için, hiçbir zaman sesli yargılar vermeden, bizim çağdaş şiirimizin Yahya Kemal’le, Ahmet Haşim’le ilgisini daha önce duyabildim. Ve daha önce Mehmet Akif okuyabildim, daha önce Tevfik Fikret okuyabildim. Ondan dolayı benim okumam bir bakıma geniş oldu. Tabii bunun içinde boşluklar da var. Mesela Acemce iyi bilmediğimden ötürü, eski şiiri okumamda güçlükler oldu. Ve birazda bu güçlükleri göğüsleyemediğim için, çok iyi divan edebiyatı bildiğim sayılmaz. Hocalarımız iyiydi: Cevdet Kudret gibi bir hocamız vardı. Ondan edebiyat okuma fırsatı buldum.
Aşağı yukarı benim şiir bilgim, daha sonra, İngilizce ve Fransızca da okuyacak kadar öğrenebildiğim için, şiirim, sanırım seyrek görünen bir birikimin üzerine kuruldu. Sonra ben kendimi yetiştirebilmek için, -bu bilinçli miydi, değil miydi, ona hüküm vermek güç ama- bilinçli de olsa, bilinçsiz de olsa ben çeviri şiirini, şiir çeviri işini ciddiye aldım. Ve ciddiye alırken benim çevirideki temel yöntemim, yeniden o şiiri yaratmak-Türkçe de yaratmak- yöntemi olduğundan ötürü, adeta her yeni çeviride bir şiirsel nesne ortaya çıkarma bakımından büyük deneyim kazandım. Ve bu yüzdendir ki, Cemalcığımın -Cemal Süreyya’nın- dediği gibi, çok çeşitli tarzlarda şiirler yazdım.
Bu çeşitlilik, aslında yitirilmemesi gereken bir şey ve kendi sesimi bulmama engel olmadı. Değişik tarzlarda kendi sesimi aramayı kafaya koyduğum için, her şiirde benim özsuyum, öz sesim ortaya çıksın diye, isteyerek giriyordum buna ve sonraki dönemlerde de bu böyle oldu.
Türk şiiri İkinci Yeni’ye geçti. Yine İkinci Yeni’nin getirdiği değerleri onlardan daha önce bildiğim için, çok daha kolay bu yolları deneyebildim. İkinci Yeni’nin hem kusurlarını, hem de meziyetlerini önce kavrayabildim. Yani bu cesaret meselesinden çok, bir birikim meselesidir. Benim yazdığım şiir, aşağı yukarı kendi özelliklerini taşımasına karşın, aynı zamanda şiirimizin içinden geçtiği tünelleri, serüvenleri izleyebilen bir şiir bileşimi haline dönüştü. Dolayısıyla etkilenme elbette oldu. Hiçbir şiir, özlü şiir, özü olan şiir, başkasından etkilenmeden mevcut değildir, var değildir. Sebebine gelince, her şiiri tek tek şiirler olarak düşünürsek, bizdeki şiirin tarihinin çetelesidir. Her şiir, bir dilde yazılmış şiirlerin birleşik noktasına varmış olmasıdır. Ancak böylece şiir dediğimiz serüvenin, bir dilde nasıl yaratıldığını görebilir, ve bu ana damara, şiir damarına nasıl girileceğini bulabiliriz. Yani genelin içinde, genel şiir serüveni içinde özneli yakalama, kendine özgü olanı yakalayabilme, zaman değişmeleri içinde, karşılaştığın olayları kavrayarak, kendi şiirine kaynak değişimini getirebilme. Esas mesele buradadır. Öteden beri Türk şiirinde, gerçekleri yansıtma denilen yönteme hiçbir zaman inanmadım. Şiir, gerçekleri yansıtmaz, gerçeklerden hareket ederek, yeni gerçeklerin işaretlerini verir.
-Burada bir geriye dönüş yapmak istiyorum. İkinci Yeni şiiri, sanıyorum Türkiye’de Garip akımından sonra en çok gündemde kalan ve en çok eleştiriye uğrayan akımdı. Sizce İkinci Yeni’nin bunca eleştiriyi, tepkiyi üzerine çekmesindeki asıl nedenler nelerdir? Yoksa eleştirilen salt aykırılığı mıydı? Yerleşik şiir düzleminden farklı bir çizgi izlemiş olmasından dolayı mı kaynaklanıyordu bütün bunlar?
-İkinci Yeni’ye eleştiri, Nazım çizgisinin sürüp gitmesi ve ardından gelenlerin, Ahmet Arif gibi, Enver Gökçe gibi, A. Kadir gibi, başarılı örneklerini bir tarafa bırakırsak, bu Nazım’ın tali şiirinin, sosyalizmin şiir anlayışıyla da birleşerek ve ille de bu çizgide gitmesi noktasında yoğunlaştırıldığından ötürü, eleştiriler geliyordu. Bu tabii, sadece İkinci Yeni’ye değil, aynı zamanda Garip Şiiri için de söz konusuydu. Hatta Garip Şiiri’nin bir küçük burjuva şiiri olduğundan tutun, iktidarın benimsediği şiir tarzı suçlamasına uzamış bir sürü ok vardı. Halbuki mesele bu değildi. Her dönemde bir takım şiir denemelerine girilerek, her olayın altında yatan o şiir kaynağına girilebilmesi için, uyanık ve değişken olabilmelidir şiir. Hiç kimse Orhan Veli’nin sosyal olaylara kayıtsız kaldığını savlayamaz. Ve nitekim devlet tarafından korunduğu söylenen şiirin bu üç ası da, hiçbiri han apartman sahibi olarak ölmemiştir. Melih Cevdet bile hala aldığı emeklilik maaşına muhtaç bir fukaradır aslında. Bu eleştiriler havada eleştirilerdir.
Yani Türkiye’de bir nasırlaşmış şiir var, o kırılmaz, bunun için de şiir yazdığın zaman, böyle yazılmalıdır, gibi. Ama İkinci Yeni’ye yöneltilecek bir eleştiri varsa, o da, İkinci Yeni, olayların getirdiği küçük ölçülü şiir yerine ki bu Fransız şiirinden esinlenilmiş bir şiirdir. Bunun yerine Soupault, Prevert gibi, Fransız yazarlarından esinlenilmiştir. Bunun yerine Avrupa edebiyatında sürrealist anlayışları da içine katan çok büyük bir şiir gelişimi olmuştur. Bu, Baudelaire’le başlayan büyük Rımbaud’la giden bir şiir, modern şiir ceryanıdır. İkinci Yeni’nin çıkış noktası, Türkiye’de az bilinen şiiri, Türkçede nasıl yaratırız, idi. Ama asıl İkinci Yeni’ye yöneltilmesi gereken eleştiri, bu özellikleri, edebiyatları, kendilerinin iyi bilmedikleridir. İyi bilmedikleri için, -Cemal Süreyya’nın şiirlerinin bir kısmı hariç.- Öte yandan ne Edip (Cansever), ne Turgut (Uyar), dil bilmedikleri için; -Ece Ayhan’da dahil bunlara- hepsi arkadaşlarından işittikleriyle bu şiiri yaratmaya soyundular.
Zaman geçtikçe, bir özenti olan İkinci Yeni şiiri, Türkiye’de hiç de özenilen şiirle ilgisi olmayan başka bir takım noktalara gitti. Ve bu arkadaşların en büyük özelliklerinden biri de, malum olmuş sol hareketin içinde, bütün aydın kitlesinin ve adeta özelleşme, öznelleşme, tekelleşme planında kendilerini takdim edişlerinden dolayı da, bu yola gidilmiştir. Bunlar, aslında kendileri de inandılar bu gidişe, Ve bir nevi yalnızlığı bir meziyet, erdem olarak sırtlandılar. Hem Turgut’ta vardır bu hem Edip’te… Cemal’in birçok şiirinde vardır. Fakat yine de belli büyük bunalım noktalarında çok sosyal özlü olmasa bile, sosyal duyarlı şiirler de yazmışlardır. Ve İkinci Yeni’nin asıl büyük kahramanı bence, İkinci Yeni akımı içinde yer almasa bile bence üçünden de daha iyi şiirler yazmış olan Oktay Rıfat. Oktay Rıfat, bir zaman, bu yalnız kalma psikozunu, zaman zaman atlatabilen, bilinçli olarak atlatabilen bir uyanıklıkta olduğu için çok daha başarılı şiirler yazmıştır. Ve İkinci Yeni’cilerin bir ayıbı da, Oktay Rıfat gibi bir şairi yok saymalarıdır. Hala eldeki şiirler bu noktada dönenmektedir. Aslında Türk şiirinin, Nazım’dan sonra en büyük ustası Oktay Rıfat’tır.
-Müsaade ederseniz tekrar sizin şiirinize dönmek istiyorum burada. Şiirlerinizin ince bir ironiye, kara mizaha dayandığı söylenebilir mi?
-Vallahi böyle şiirlerim de vardır, böyle olmayan şiirlerim de –ben ona kara mizah da demeyeceğim.- ironi şiirinin büyük bir geçmişi olduğundan yahut yenilenmesi için gerekli kaynakları bulunduğundan ironi ihtiyacı vardır ülkemizde. Kullandığım şiirlerde, çarpıcı olması gerektiği noktada bunlara yer verdim. İroninin çocukça oluşunu yahut çocuk ironisini öne sürdüğümden dolayı, çocukluk özelliği ironi olarak gözükmüştür. Adeta bir palyaço ironisinin ne kadar çocukça olduğunu gözden kaybetmemecesine; işlenmesi gibi, bunun da adına ironi denmiştir.
Onun ötesinde, bir bakıma felsefi şiirler de vardır. Söz gibi görünen, sözle somutun arasındaki mekiği iyi dokuyan şiirlerde vardır. Bu çelişkidir; şiiri şiir eden. Çelişki yakalandığı anda, o günkü olayları kavramak için gerekli duyarlılığı ortaya koyabilecek, adeta bir dokuma tezgâhı gibi, sözlerle mekiğin hızlı, zaman zaman yavaş işletilmesi söz konusudur. Mekiği işletmek, zaten üslup ve tarzdır. Başta da söylediğim gibi, gerçeği yansıtma değil, gerçekten hareket ederek, ana çelişkiye doğru, yani olması gerekenden olan arasındaki çelişkiye doğru götürücü, dünyayı değiştirici şiir denen nesneleri yaratmaktır şairin görevi. Eğer bu nesne yaratımı, üretimi doğru yolda ise, şiir iyi demektir. Yoksa, olana dayanmayan olması gerekenle ilgili ayrı planlarda şiirler yazılırsa, yani olanı anlatarak. Olan zaten vardır ve herkes de bilir. Şiir özü yoktur bunun; nesirle de anlatırsın. Tiyatroda da böyledir. Hele bugün ki grift gaflet, dünya düzeni içinde ve bir sürü yalanlarla çevrili Türkiye’de; gerçek, çok bulanık, -bütün şeffaflık iddiasına karşın- yalanlar içinde kıvranmaktadır. İşte bu çelişkinin, olanla olması gereken arasındaki mekiğin iyi işlemesi, yalanların da azaltılması yahut ortadan kalkması noktasında bize yeni kanıtlar ve yeni üretim konuları getirebilir.
Şiir yeni bir nesnedir; sözcüklerle zaman içinde yaratılan bir nesnedir. Nasıl ki resim, boyutlar içinde renklerle, çizgilerle yaratılan bir nesne ise, şiirlerde sözcüklerle zaman içinde yaratılan musiki gibi, bir nesnedir. Tabi o, musiki değildir, resim de değildir, ama bir nesnedir.
-Ben üçüncü sorumu tam da bu noktaya yöneltmek istiyorum. Ancak yukarıda anlattıklarınızdan sonra, daha ne söylenebilir bilemiyorum. Ne ki, konunun genişletilmesi açısından, tekrar da olsa, müsaade ederseniz, sormak istiyorum: Edebiyat türleri içerisinde en zor tanımı yapılan şiirdir herhalde. Acaba sizce şiir nedir, ne değildir?
-Önce sonuncudan cevap vermeye çalışayım. Şiir, günlük değildir. “Günlük dil değildir” derken, şunu söylemek istiyorum; örneğin birbirimizle anlaşmak üzere, somut olaylarda beraberliği kuran dil; güncel dile dayanır; yani yerleşmiş sözcük ve kavramlara dayanır. Halbuki şiir, güncelin ötesindeki sözcük değerlerini ve iletişim olanaklarını kurcalayan bir yoldur dilin içinde. Günceli adeta tarihi hale getirmek söz konusudur. Bu tarihi hale getirme iki noktada ceryan eder, bir tanesi geçmişe bağlıdır, bir tanesi geleceğe bağlıdır. Geçmişe bağlı olan tarafı, her sözcüğün yerleşmeden önceki saflığını, ilkelliğini duyurmak gerekir. ’Kuş’ dediğimiz zaman, burada duran kuş değildir. ‘Kuş’ sözcüğünün altında yatan, eski ama yenileştirilmiş gerçeği vardır. Geleceğe ait tarafı, mümkün olduğu kadar, geleceğin içindeki kuş kavramını, bütün çağrışımlarıyla, eskiyi de içine alan ilkelliği de içine alan bir bütünlükte ortaya konulmasıdır. Nitekim benim düşündüğüm şey; gerçek kendi başına hareketli bir şey değildir. Hareketi zaman içinde yarattığımıza göre, şiirin geçmiş ve gelecek arasındaki gerçeğini, iyi dokuyarak götürmek gerekir. Ve şiirin, gerçeğin, bütün bu zaman ölçülerini de içine alan bir mucize olduğu kanısındayım ben, bir tansıklık olduğu kanısındayım. Ve yine ben, “Sosyalist Gerçekçilik, yerine, mucizevi tansıklık gerçekliğini öneriyorum. Gerçeği yansıtma yerine, gerçeği değiştirici ve bunu değişme tansıklığını, mucizesini anlatıcı da değil sadece; bunun örneklerini, gerçeğin bir parçası olarak, bir nesne olarak ortaya konmasını ileri sürüyorum. Yani nasıl Picasso’nun resmi, gerçeği anlatmaktan çok, gerçeğin kendisi olan, ama değişilen, değiştirilmiş gerçeği ortaya koyan bir resimse, şiirin de böyle gerçeği değiştiren ve olması gerekene doğru götürücü bir nesne ve kimi yerde bir silah olarak kullanılması fikrindeyim.
-Edebiyatçılar arasında dahi, şiir az aranan, izlenen bir türdür. Denilebilir ki öykü, roman, deneme, anı yazan birçok yazar, heykeltıraş, ressam, sinema, tiyatro sanatçıları, aydın kesim, şiire karşı nedense mesafelidirler. Az okurlar, ya da hiç okumazlar. İsterseniz buraya dergi sayfalarında şiir yayımlayan binlerce “şiir yazarı”nı da ekleyebiliriz. Çünkü bu gün şiir kitaplarının bin (1000, 1500) daha kabadayıca bir rakamla söylersek, 2000’lerde kaldığı gerçeği, başka türlü açıklanamaz. Siz ne diyorsunuz? Yoksa şiirde okuyucuyu zorlayan bir yan mı var?
-Tabii, şiirin kendisinden kaynaklanan bir sorun bu. Şiir, yoğun sözdür. Yoğun sözcüklerle bunu algılayan okuyucu da, dinleyici de, şairin istediği etkiyi yaratabilmek için, gerekli bir hazırlık ve birikim söz konusudur. Bir dili bile öğrenmek güç olduğuna göre; kulak, göz musikisi de var bunun içinde. Tümünü algılama sistemlerinin griftliği içinde şiirin özünü yakalayabilmek, bir birikim ve dikkat meselesidir. Dolayısıyla kulağın, gözün, şiire alışmış olması gerekir. Ve bunun içindir ki, sadece Türkiye’de değil, dünyanın her yerinde şiir, bugün dediğin rakamlar içinde satılmaktadır.
Ben bunu şöyle anlatayım. Her edebiyata başlayan, aslında şiirle başlar. Örneğin bazıları bu işi beceremediklerinden düz yazıya girmişlerdir; ondan dolayı da şiiri es geçmektedirler, hayal kırıklığından ötürü. Öbür tarafa gelince, bizde şiir yazmak, dert anlatma halinde görülmüştür. Herkes derdini şiirle anlatmaya kalkar. Örneğin, aşık oldukları, hapse düştükleri zaman, bir de askerde şiir yazarlar. Yani başları sıkıştığında başlarlar şiir yazmaya. Ama onun ötesinde, belli halk geleneklerinden yoksun kalmış şiirler de –yani halk edebiyatı dışında- tiyatro, Shekspieare gibi, büyük tiyatro geleneklerinin dışında, yani sosyal olay olmaktan şiirin çıkması durumunda,-Türkiye’ye mahsus bir şey değil- bu aşağı yukarı dünyanın her yerinde böyledir.
Ve yine Türkiye’nin kendine özgü tarafı, tuhaf bir şekilde, devletin, şairleri solcu belleyip, dışlaması noktasıdır. Yani İngiltere’de bir şiir kitabı 1500, 2000 basar ama, televizyona çıkabilir, okunur ve dinlerler. Dikkat edilirse oralarda da dergiler fazla satmaz. Şiir kitapları, şöyle döne döne, şairleri meşhur oldukları, zirveye çıktıkları zaman dışında, az satarlar.
Yüksek sesle şiir okuma geleneği yok oldu. getir adamları edebiyat matinelerine, bir türlü sesini yükseltemiyor, masada okur gibi okuyorlar. Bunlar da içine kapanmış şiirlerin temsilcileridir. Nazım’dan sonra bizde de, yüksek sesle şiir okuma geleneği bitmiştir. Mesela Ekim Devrimi’nde şairler otuz bin kişiye, kırk bin kişiye şiirler okurlardı. (Örneğin Mayakovski) Rusya’da da yok bu gün bu gelenek. Böyle bir tıkanma var bu işte. Özele dönük, kimliğe dönük, kişiselliğe dönük tıkanmalar. Bunların sosyal hayata yeniden oturtulup, şiirin de yeniden ses yerine konması söz konusudur. Övünmek gibi olmasın ama, ben satıyorum şiiri. Satabiliyorum. Bu satmayı da hiçbir zaman şu anlamda anlamadım: yani, satan şiir ille kötüdür. Öyle bir yargı var çünkü.
Böyle bir anlayış da sine sine içine doğru işlemiş. Yani demek istenilen, “Herkesin sevdiği şiir, kötü şiirdir.” Şiirden anlayan beş yüz kişiyi, “bunlar anlar” deyip, şiir yazmayı marifet sayıyorlar. Bana göre bu anlaşılmazın temelini araştırmak lazım. Nerden, bunun mekanizması, kaldıracı nerden işliyor, burayı halledebilmek lazım. Turgut’u (Uyar) sanıyorum ölmeden altı ay önce, bir imza gününde, sadece bir kişi ziyaret etmiş. Büyük bir kayıptır bu.
-Peki, son bir soru; Can Yücel şimdi nelerle uğraşıyor, neler yazıyor?
-Vallahi buraya geleli üç dört ay oldu (Düsseldorf); şiir yazıyorum. Aşağı yukarı dört aydır otuz şiir yazdım. Gezi Notları, oluyor bunlar. Ayrıca, Gerçek dergisine yazı veriyorum. Şiirlerim Evrensel Kültür ve Adam’da yayımlanıyor. Bu göçebe durumda, uzun çalışma olanağı olmadığı için,Shekspeare çevirilerine devam edemiyorum. Elimde bir Shekspeare çevirisi, var. Onu getirdim ama pek yapamadım. Üç tane Shekspeare çıktı, piyes: “Bahar Noktası”, “Fırtına”, “Hamlet”, elimde yarım yarım olan da “Coriolanus”. Bunun dışında bol caz dinliyorum.
Ve değerli şairimiz Can Yücel’in o sıralar yazdığı bir şiiri:
GEZİ NOTLARI
-xxx-
Kapının önünde
Kuş gibi bir kız
On beş – on altı
Terden sırıl sıklam
Yaralı
Yüksek dozlu bir iğneyle
Sarı saçlarını yastık etmiş başına
Altına da sıçmış garibim
Kesik kesik nefes alıyor
Karışmadım karabasanlarına
Usulca yanından sokağa çıktım
Döndüğümde yoktu
Uçmuş gitmiş
Tüylerinin tuzları kurumuş diye belki.
1993/ Düsseldorf
Konuyla İlgili Düşüncenizi Paylaşabilirsiniz